深圳商报特派记者 陈晓薇

对话嘉宾

马蔚华：全国政协委员、招商银行前行长、壹基金理事长、深圳国际公益学院首届董事会主席

对话缘起

全国政协委员马蔚华现在有很多新头衔，但在全国两会现场，从委员到记者，大家见到马蔚华还是会习惯性地称呼他为“马行长”，尽管距离2013年5月31日他卸任招商银行行长已近3年。

记者注意到，“马行长”在两会上对媒体基本不谈金融。3月10日，当深圳商报记者说想就公益慈善的话题采访他时，马蔚华眼睛一亮：“这个我可以好好和你谈一谈。”

用上市公司的理念做公益

背景：从招行行长的位置上退下来的当天，马蔚华就被王石和李连杰请去当壹基金的理事长，开始从办银行到做公益的转身。2015年11月12日，由比尔·盖茨支持建立、马云等参与发起倡议、致力专业公益人才培养的深圳国际公益学院成立，马蔚华担任该学院的首届董事会主席。

记者：当时为什么会接受壹基金的邀请出任理事长？

马蔚华：我当行长的时候就已经是壹基金的理事兼预算委员会的主席，去做公益的想法很简单，我也愿意去做这个事。我很赞成壹基金“尽我所能，人人公益”的理念，当时正是这个理念吸引了我。

记者：到壹基金之后体会最深的是什么？

马蔚华：要用企业的思维和理念来做公益。

记者：能否具体谈一谈两者相通的地方？哪些管理企业的办法和注意事项，是可以“拿来主义”用来做公益的？

马蔚华：我觉得办企业和做公益两者内在的商业化思维与市场化运作几乎没有区别，都强调“管理”。现在国际上的慈善公益管理都是企业化经营，就像管理一个上市公司一样，像内审外审、风险防范、信息披露等制度都要有，否则你很难得到社会的信任。慈善公益组织之间也是有竞争的，这个钱人家是愿意捐给你还是捐给他，会根据你这个组织的内部规范程度来选择，比如治理结构、信息公开、钱的使用效率等。每个人都有做公益的资格，不是非得富翁才有，老百姓捐1块钱也是公益献爱心的表现，但你要给他提供条件，他捐的钱的使用情况必须充分透明，所以慈善信息公开是很重要的，要按照一个上市公司那样去管理公益慈善组织，程度上甚至比上市公司还要严格。

记者：您刚才还提到了风险防范的问题，公益慈善组织是不是也要像银行那样注意风险管理？

马蔚华：公益组织的内控和风险管理很重要，因为你筹集到的很多善款要通过NGO（非政府组织）去落实项目，比如灾后重建，公益组织没有那么多人去具体管项目，于是会把钱委托给很多NGO去做，那就必须有很多防范风险的措施来把这些钱管好，不能出问题，若酿成风险，损失的将是公益组织的信誉，失去信誉就等于失去一切。

慈善信息公开很重要

背景：十年来，我国公益慈善事业蓬勃兴起，到2015年全国共有4838家基金会，是2005年的近5.5倍，其中公募基金会1550家、非公募基金会3288家。

3月10日政协小组讨论《慈善法（草案）》，马蔚华在发言中指出，我国公益慈善基金会在快速发展中容易出现两种情况，一是有一些公益组织可能背离正确的发展方向，出现老百姓捐款被骗、善款使用不当等问题；二是慈善组织也得不到应有的政策支持和肯定。因此，《慈善法》此时出台对于推动我国公益慈善事业发展意义重大。

马蔚华认为，《慈善法（草案）》有四大亮点：一是超越了“扶贫济困”的概念，确立了现代慈善的理念，将促进教科文卫体事业发展、保护环境等领域的公益活动也纳入到慈善法调整范围，这为中国的慈善事业提供了广阔的空间和与国际接轨的条件；二是用法律的形式确立了直接登记的制度，不用经主管部门审批，为公益慈善组织的设立提供了很多有利条件；三是对慈善信托制度进行了规范，解决了公益信托在国内落地和享受税收等国家政策支持的问题；四是确立了慈善信息的公开制度，这个规定很重要，公益慈善组织要取得公众信任，必须公开捐款用款信息，否则容易引起误解和质疑。

记者：《慈善法》在制定过程征求了各方面的意见，有些条款的设计也尚存争议。从您在实践中的体会来看，您觉得还有哪些领域是需要进一步完善的？

马蔚华：法律不会一下子尽善尽美，《慈善法》的出台本身就很有意义，但这只是一个很基本的法律，实践中遇到的一些问题还需要通过细则来进一步完善。比如，对基金管理成本的规定，规定了每年用于公益事业活动的支出不低于70%，这对于一般情况下的公益支出没有问题，但涉及救灾重建这样的情况就不太适合，因为灾后重建有很多要根据重建的规划，得有个五年、七年，所以不可能一年就把钱全都用出去，而是要根据救灾本身和重建项目的需求同步规划使用，否则会造成资金的浪费和影响使用效益。壹基金就曾因为这样的情况遭受过外界的一些误解，为此我还去了雅安等一些地方调研过。因此对于公益事业支出的规定应该根据不同的情况有不同的界定，这些都需要法律的细则来解释。法律的形成一定有个历史的过程，只能在实践中逐渐完善它。

“散财”或比“创富”难

背景：马蔚华2014年曾在一次慈善论坛上感慨道，从银行家到慈善家，现实中遇到的困难超出预想。可以说，在中国做慈善要比做企业难得很多，最大的苦恼是不被社会理解，甚至还会被扣上各种“帽子”。很多误解、不信任都出在中国缺少健全的法治，缺少对财产权的界定，缺少对慈善公益的税收制度，甚至缺少一个完整的慈善公益的统计体系，更缺少人才。

记者：有人说，办企业“创富”，做慈善是“散财”。但很多慈善家发现，“散财”并不比“创富”容易，没有现代理念和专业知识的引导，很难把好事做好。您对此怎么看？您既办过商业银行又做过公益慈善，觉得办企业和做公益哪个更难一些？

马蔚华：各有各的困难，各有各的不同情况，可能做公益比办企业更难，因为社会对公益慈善需要有一个认识的过程，还有法律制度也有一个完善的过程，这些都很重要。所以这次《慈善法》的出台很有意义。

记者：您在去年底担任了深圳国际公益学院的首届董事会主席。该学院最重要的一个作用就是培养公益专业人才。据您的观察，您认为当前我国公益专业人才方面处于什么样的现状？与西方慈善事业发达国家的差距在哪？

马蔚华：中国公益事业发展这么快，但人才培养跟不上，公益人才是非常紧缺的。前年有个新闻，万达慈善基金会为秘书长一职开出80~120万元的年薪，但依然难以找到合适的人选，其背后就反映出公益慈善领域高端和专业人才的缺乏。搞公益也需要专业，不是说随便找一个人就可以的，但我们现有的学校里都没有设置公益慈善这样的专业，而美国可能有200多所大学都设有类似专业。所以，中国培养慈善公益人才也是非常重要的任务。没有人才怎么能把事情做好呢？

记者：能谈谈深圳国际公益学院目前的进展情况吗？

马蔚华：学院去年11月12日已经挂牌，面向全国培养公益专业人才，目前正针对企业慈善家、公益组织高管等人群进行培训。我们今后还会对公众进行公益慈善的普及教育。

（深圳商报北京3月10日电）