2016年1月3日，任志强卸任了他退休后担任的最重要的社会职务——阿拉善SEE生态协会（下文简称“阿拉善”）会长一职。

对于任志强任职第五届会长的这两年，曾作为第二任会长的王石一直对他钦佩有加。在公益慈善方面，王石曾说，任志强是“大炮”变“绵羊”。特别在开卖“任小米”后，形象更为丰满。作为一位令人敬佩的企业家，公益活动的旗手，任志强爽快地接受了深晚记者的独家专访。

采访时间定于1月14日上午10点半。10：28，任志强出现万豪行政公寓大堂，西服上还落着雨点，他刚刚去看了对面的红树林湿地公园。11：28，采访结束，他收拾行李准备赶往上海。

两年投入阿拉善时间近400天

胡：您担任会长这两年，有着怎样的心路历程？最大的感受是什么？

任：公益事业需要的是全身心的投入。过去几任会长都有自己的业务，他们做不到客观上的全身心投入。如果缺乏全身心的投入，就不能把很多事情都当成自己的事情去做，老是在当旁观者。前几任会长都存在着同样的问题，很多工作深入不下去。

做公益需要深入到第一线，了解具体情况，然后和所有会员密切接触，交换意见。这个在过去做得稍微差一点。阿拉善之所以影响比较大，主要是因为在社会发展会员数量比较多，产生了比较大的社会影响。各地的活动，包括联合国水日、6月5号环境日、6月1号儿童日以及穿越贺兰山等等，这都需要你深入到第一线，才可能去了解、去体会到它的重要性。我这届会长之所以被大家所认同，就是因为建立了不同的中心，而各中心之间的互动越来越多。在过去，让会长拿出那么多时间去建立中心是不可能的。

我前年大概投入130多天的时间到阿拉善，因为我还没有完全退休。退休之后用的时间就更多了，去年的时候我大概用了260天，加起来将近投入400天的时间。如果按小时计算，可能还超过这个数。因为通常去一趟阿拉善，旅途用的时间将近6~8个小时，中间的时间加起来可能有十四五个小时，回来都是深夜一两点。

胡：您从华远退休以后，有更多的时间来从事这个工作。现在交棒给新一任会长，也符合这一要求吗？

任：对，我们之所以这么选，就是因为钱晓华能够拿出更多时间来，而且他也承诺拿出更多时间来。从10月7号当选以后，钱晓华80%~90%的时间都用在了阿拉善。钱晓华非常努力，不断参加活动和各种环保会议。我们过去到阿拉善大部分时间都是春种、秋收这段时间，他在大冬天最冷的时候也去，很多活动我们都在网上群里讨论。

我给自己打90分，

这是团队共同努力的结果

胡：如果让您给这自己这两年打一个分的话，您打多少分？

任：这是个比较关系。如果前五任会长比较的话，我肯定比他们都做得好。但是你要跟自己说，我不能说是全心全意地投入，因为我们还有其他好几个项目，比如说我们还有读书会等公益活动。对一部分人来讲，他可能只涉及这一方面的知识，或者说他很专注只做这一件事情，他可能做得比我们要好。但我们同时做几件事情，可能会有其他一些优势，比如说我们通过读书会吸引了更多的人参与到阿拉善。我们在各个大学，各个EMBA、MBA的班上去讲，就有一些人因为这样一个活动而了解到阿拉善，并加入进来，特别是90后、80后。但是从时间的计算上，我就把它计算到读书会的时间里头去，而没有计算到阿拉善的时间，但不等于读书会不做这个。

胡：它实际上是从侧面对阿拉善有支撑作用。

任：房地产也是这样。我们前两天7号开的房地产年会。在活动上，我们收到了80多万对阿拉善梭梭种、小米的认购。我前几天和王石参加中城联盟的会议，一个纯房地产的会议，但是一顿午饭下来，在王石的帮助下，我卖了330吨小米。那你说它算什么活动？实际上，我们把阿拉善的活动已经融入到其他一些公益活动中去了。所以你说要打分，我一定把阿拉善的活动单独算；但我们其他一些公益活动并没有把阿拉善抛弃，而是交叉参与，并且对阿拉善很多活动是有帮助的。我的330吨小米可能就是我们全年产量三分之一或者接近三分之一。

他们一个月卖60吨到90吨之间，我这一顿午餐就卖了330吨。所以完全是不一样的，但你说它是一个纯属为了阿拉善的公益活动吗？不是。它是一个行业活动。为什么能卖那么多，因为我们中城联盟一半以上的会员都是我们阿拉善的会员。读书会理事里头有一半以上都是阿拉善会员，房地产商会有一部分加入到阿拉善，这是一个交叉。各种行业之间，各种公益活动组织之间也是有联系的。

胡：王石对您这个评价这么高，您还是给自己打个分吧？

任：从自己的角度来说，我认为可能是90分以上，但这是大家共同努力和互相帮助的结果。比如说我的目标是，这一任要发展到500个会员，我到10月7号之后还差40~50人。那么所有会员都帮助我去完成这个夙愿，非常努力地在各个中心发展会员，最终实现了这个目标，这是大家努力的结果。我们在平安夜那天达到了501个。我是唯一一个百分之百完成了当初当选会长时承诺的会长。原来就8个中心，到我这就变成10个中心了，而且还可能变成11、12、13个。

胡：这两年，您觉得最让您有成就感的事情是什么？

任：我们团队谈不上成就感，因为所有的成绩都是大家共同努力的结果。第一年我们和谭盾合作世界环境日活动，第二年我们就跟他做了一个联合国“世界水日”的活动，因为他是联合国教科文组织的形象大使。我们去年3月2日在广州，今年3月2日可能预留的是武汉。如果我们在10个城市分别开展这样一个世界水日活动，那么它对中国来说，就是个创举，因为过去中国从来没这么干过。过去“世界水日”活动都在巴黎或者其他地区，我们现在把整个联合国教科文组织“世界水日”活动挪到了中国。

最大难点在于赢得地方政府信任

胡：那么，您觉得其中最大的难点是什么？

任：基本来说，环保公益和政府经济发展存在有冲突，比较敏感。地方政府要发展经济，要允许一些工业行为。否则，就会影响它的经济、财政等等。所以当环保组织对当地环境污染提出要求或者说提出反对意见的时候，地方政府就会保护他们的污染企业。

比如有记者曝光了腾格里沙漠的问题，导致当地政府对我们十分抵触。但是幸亏我们在其他方面也做了很多的努力，比如说小米，对农民生活的改善，做得比较好，又赢得了地方政府的信任。从这件事来看，因为污染问题造成的地方官员被撤职或者企业停闭，其影响是巨大的，他们还是有抵触情绪的。在其他地区，我们也遇到同样的问题，所有的都是和地方经济发展相冲突的。现在中央提出，希望经济发展和环境保护是相结合的，这是非常重要的。如果没有这样的思维，那么就一定会受到各种各样的冲击和影响。

胡：您觉得阿拉善这样的制度方式，其他的组织能够借鉴吗？

任：当然，对于公募基金来说，我们建议他们都采取这样一种方式；对于私募来说，不存在这样的问题。私募通常是有主体的，或者有主导的，那就是人家说了算，福特基金就是福特说了算，因为它是以个人出钱为主，别人捐的钱是少数。而公募基金是要面向社会的，面对社会就要接受社会的意见，所以选举就是一个最好的办法。如果没有选举，可能就会出现贪污腐败各种问题，所以民主选举是监督的一个重要组成部分。

担任会长期间个人拿出20万元

胡：您觉得办企业和做公益哪个更难？

任：严格地说，做公益最难。但是做公益可能比办企业更光明正大一些。办企业的时候，很多人认为你是为了赚钱，做公益大家可能有宽容之心，会认为你不仅仅是为了赚钱，更容易博得社会的信任。但是你想要把一些完全互不相识的人组合到一起变成一个有组织的力量，它是困难的。

公权私权是完全不同的感觉。企业是私权，就是我说了算，因为我要承担法律责任，我要承担经济责任。但是到公益组织里就是公权，公权是你不能做任何决定的，换句话说，是没有权力做任何决定的。它和国家的公益组织有巨大差别。大部分人是在底下拿工资的。我们这个公益模式不是，我们所有人没有任何职务，名义上的职务是责任，比如说你是会长、副会长、理事，你只承担责任，因为没有人给你钱，所有的会员都是平等的。我选你是因为我有权力选你，所以我们不当选的人都会说，我的不当选证明你的当选是合法的。

你没有钱，你还有责任，所以你要大量投入，投入完了之后所有的费用还得你自己承担。我当会长的时候，我就存了20万块钱，去年年底我还剩6000块，其他的都花掉了。花在哪里呢？都花在这些公益活动上，住宿、车票、飞机票等。今年他们做了个决定，因为我不当会长，退休的人可以享受他们出机票钱。这对官方机构来说永远不可能，他们也没这个能力去这么干。我们这种公益是受认可的，因为大家出钱又出力，又出智慧又出脑力。

我们的NGO组织大概分为两大类，一类是企业家、明星演员组成的，另外一类是技术人员、知识分子组成的。他们遇到的最大问题就是如何捐钱。他们常常要靠我们支持，我们支持了400多家，就是因为他们这些组织没有能力向社会募资。我们有这个能力，所以我们承担双重责任。你既要把钱花好，又要把钱拿得来。

我们现在的问题就是要接受整个社会的监督，所以会长只是一个带头人，并不能独立去做任何事情。所做决定一定要经过理事会批准以后才能实行。

做公益的目的是推动社会进步

胡：您刚才说又要出钱出力，还要出智慧，这是不是设立了一个非常高的做慈善的道德标准？还有多少人能够或者说愿意来做？

任：这么说恰恰搞错了。企业家重要的社会责任就是推动社会进步。从推动社会进步的角度来说，从公，就是一心为公益事业做慈善；从私，如果不维持这样一个完整的社会制度，企业家是没有生存条件的。为了企业的生存也不得不维护较好的社会制度。美国1%的人在金融危机之后依然支持社会公益，巴菲特、比尔·盖茨，鲍尔森等一直在坚持，即便退下来之后也一直在做。为什么他们在坚持？就是因为他们要维持一个好的社会制度，而做公益是维护好的社会制度，或者推动制度进步的一个重要条件。

中国过去做得不好，是因为我们没有私企，没有私有财产哪来的公益呢？雷锋只能捐一张羊毛皮，因为他没有私有财产。发展到现在，大量NGO组织出现，人们才发现它能弥补政府的疏漏。比如说免费午餐、美丽中国教育等项目，我们周边大量的人都在做公益、做环保。我刚刚去看的就是海滩的环保、保护候鸟之类的。我们为什么会做这些事情？从内心来说，我们就是要维护一个健康的社会环境、好的制度。这些没有企业家是做不成的。

企业家天生就是要寻找平衡和打破平衡的。寻找平衡是什么意思？寻找平衡就是南边有米北边有面，你要把南边的米和北边的面进行交换，它才能形成平衡。而市场一旦平衡以后，他就要打破这个平衡，创造性地破坏。我把过剩产能消灭了以后，我要创造一些新的东西。所以他们在不断创新。所有创新都要推翻原有的东西才能平衡。比如说，蒸汽机的出现就会把原有规则推翻。就像我们现在的出租车，现在的出租车司机被欺负，那么下一步一定是打破现有规则。企业家一定是不断干这个事儿的。

因为企业家不断用创新去推翻原有规则，所以他们一定要去做公益去弥补规则的缺陷。如果不弥补缺陷，他们推翻了旧的，新的还没有，社会就垮了。社会垮了，他也活不成。想去赚别人钱，要先为别人服务好。比如说福特，拿出钱里头百分之多少去做大量公益。这样大家才会相信，我买你的产品你不会坑我，你没必要坑我，因为你完全可以不做公益，自己赚钱就算了。这是社会诚信所映射的。

从社会的角度来说，如果你是做环保的，又是阿拉善的会员，那么你的产品我买起来放心。比如你生产油漆，想成为阿拉善会员，我们就会说对不起，你得先把你的污染治理了才能成为我们的会员。这是一个发展过程，所以企业家在这里做的事情，就是让社会进步。公益，就是要做这样的事情，因为你有社会公信力。过去叫授人以鱼，有人要饿死了，我们给他吃的，不让他饿死；然后到了第二步授人以渔，就是让大家有捕鱼的本领，你自己去捕鱼，那社会就进步了。

现在我们可以看到中国有很多教育问题都是通过公益去实现的。即让大家都有公平的竞争机会，即使结果不公平，但至少机会是公平的。第三步是，更多的NGO组织去推动社会进步，仅仅教会人打鱼还不行，还得让人有打鱼的机会和资格。你说你马拉松跑得好，但是你要参加马拉松比赛得先交1000元报名费，我没有怎么办？因此社会制度要公平，让大家都有参与机会，这就赶上这第三步。所以越来越多的企业要做的是要推动社会进步。社会公益的根是要推动社会进步，做环保就是推动社会进步。

公益成为生活的重要部分

胡：卸任会长之后，您有什么打算？

任：我还有很多事情要做。公益是一件听从大家意见的事情，不是你随随便便就能做决定的，一定是征求大家意见以后而做出决定的。

我们做公益慈善，不是说卸任会长之后我就不做了，我还是阿拉善的理事，我还要做很多与阿拉善相关的工作。我们还有读书会这种公益组织，比如说乐峰基金也是我发起的，我也是监事。但因为我不是理事长，不是执行理事，我在它那里的投入可能没有那么多，类似这样的基金有十八九个。我是中国改革基金会副理事长，我们每年也有几次活动。

做公益会慢慢地成为我们生活的重要部分。我过去可能在阿拉善投入得更多一点，在读书会上我的投入就稍微少一点；那么现在我在阿拉善的投入少一点，那么我在读书会的投入就多一点，如此转换而已。把大量的时间投入到社会公益中，已经变成一个很多退下来的老年人或者企业家的一个共识，越来越多的人开始在做，越来越多的人已经在做。

新闻辞典

阿拉善SEE生态协会

协会成立于2004年6月5日，是由中国近百名知名企业家出资成立的环境保护组织，是会员制的非政府公益组织。协会旨在改善和恢复中国内蒙古阿拉善地区生态环境，从而减缓或遏制沙尘暴的发生。与此同时，推动中国企业家承担更多生态责任与社会责任。作为发起人的80位企业家们承诺：连续十年，每年投资10万元人民币，以减缓阿拉善的沙尘暴为起点，致力于保护中国的生态环境，促进人与自然的和谐，促进人与社会的和谐，促进人与人的和谐。

阿拉善SEE生态协会前五任会长分别是：刘晓光、王石、韩家寰、冯仑、任志强。

采访：深圳晚报记者 胡文

摄影：深圳晚报记者 赵青

采访助理：深圳晚报记者

张璇 吴智欣