晶报记者专访吕朝、马宏，谈公益创业和公益政策

    吕朝 ◀ NPI公益组织发展中心创始人、主任。北京大学中文系学士和工商管理硕士。曾任新华社记者，民政部《公益时报》社总编辑和企业公民工作委员会总干事，期间和胡润百富榜合作推出国内第一个慈善家排行榜。2006年他在上海浦东创办“NPI公益组织发展中心”，设计运作了中国第一个“公益孵化器”。

    马宏 ▶ 深圳市民间组织管理局局长，深圳是最早放开社会组织“无主管”登记注册的城市，在社会创新方面有诸多新举措，马宏局长在其中扮演重要角色。 晶报记者 刘敬文 林小琳 马静仪

    深圳在社会组织登记管理体制创新方面走在全国前列，这也让深圳成为公益创业者的热土，而深圳与NPI恩派公益组织发展中心合作成立的深圳市社会组织孵化实验基地，则为公益初创机构提供了多方面的合作，慈展会上的参展机构，有相当部分是来自恩派的孵化基地。可以预想的是，更多有社会理想的人会加入到公益创业的行列，究竟哪些人适合公益创业，公益创业目前又是怎样的政策环境呢？

    昨天，在慈展会忙碌的最后一天，记者专访了NPI恩派公益组织发展中心创始人吕朝和深圳市民间组织管理局局长马宏。

    营造好的公益创业环境

    晶报：深圳民间组织管理局目前有没有什么政策支持公益创业者？

    马宏：首先，我觉得还是要说一下公益创业的概念，只有明确了公益创业的定义，才能有具体的政策去支持他们。我认为公益创业，并不仅仅指创立新的公益机构或组织，从原先从事的领域上创建和开发出新的组织和服务也可以算是一种创业。像王石等企业家转移到公益领域在某种意义上也可以说是公益创业。

    政府过大是世界性难题。2011年3月，英国《经济学人》杂志发表长篇文章，讨论如何破解该难题，文章对我市推动社会组织承接政府职能的探索给予积极评价。但我们应清醒地看到，目前政府仍是公共服务的提供主体，满足不了社会日益多元化的公共需求。目前深圳的社会组织与美国等一些发达国家相比，数量还是很少，不过，深圳在这几年发展很快。政策上，我们首先降低了公益组织的登记门槛，希望能够使更多真正要做的公益人有一个很好的环境。

    其次，我们会给予社会组织扶持，通过购买服务和孵化服务等对草根组织进行能力培训和评估，让他们不仅能够生长，还能有事干且干得好。当然，这个干得好不是我们来评估的，应该是由服务对象、社会和媒体共同来评估的。我们要营造公益创业好的制度环境和社会氛围，让公益创业有生长的生态环境和制度环境。

    创业者实操能力还不强

    晶报：现在的公益创业者最容易犯的错误是什么？

    吕朝：恩派在这几年都跟公益创业者打交道，发现的问题还是挺多的，尤其是现在大环境变得很好，这种“好”某种层面上是政府的政策利好，政府的重视程度越来越高，这些社会工作者感觉社会环境好了，好时机来了，可是资源太多也有负面作用，很多创业者对于项目本身都没有经过太多时间的斟酌和推敲。我会提醒大家，想要进入这个领域的创业者要小心，往往创业者有热情、有使命感，但是实际操作能力、管理能力和相关机构打交道的能力相对比较弱。

    晶报：有哪些人是不适合进行公益创业的？

    吕朝：我之前在《社会创业家》上写过一篇文章，讲述过“我们不孵化怎样的人”，与您提出的问题差不多。我认为这几类人是不适合选择做创业者的，例如不能全身心投入公益事业的人，例如想要拥有好的生活和好的收入的人，吃不了创业的苦的人，例如总把自己说成弱势群体的人，还有一个是太愤青的人。其实公益创业和其他创业一样，都需要跟人打交道，只有受得了委屈，经得起挫折的人才能成功创业。

    晶报：那对于公益创业者，您对他们有没有什么忠告？

    马宏：创业对于社会组织自身来说，他们应该不仅有热情，还要有专业能力。另外，公益创业其实跟企业一样，是有一定的风险的。公益创业应该清楚了解社会的需求，并提升自己的专业服务能力。我还想强调的是，公益创业还需要一种创新，需要更多的想象力和创造力。

    难用商业规则改造NGO

    晶报：不少人把上世纪80年代的民营企业和如今的NGO对照，当年民企发展的时候，规则不明，很多企业家都曾经做过违规的事情，现在NGO是否也面临同样的问题？就是追求一个正义的结果，过程可能有违规的地方。

    吕朝：我不否认，不同的人进入公益创业领域的动机是不一样的，有的是基于使命，有的是基于需求，有的基于机会。但我认为只要你进入公益领域，你会变。就如同一个人到了一个山头就唱一个山头的歌。正因为在NGO领域有一套规则，就像车轮，无论在商业领域、创业领域我们都是螺丝钉，在这个大的车轮运转，每个车轮都有惯性。当你是螺丝钉时，你就要按照它来运转，如果你不按照它运转，那么这就是有问题的。所以为什么很多人会说在商言商，在公益领域来论公益，如果你非要按商业来论公益的话，你可以借鉴它的很多方式，但是它的逻辑和价值观是不一样的。也就是说大量做商业的机构出来，包括我本人在内，会觉得自己能用商业规则来改造NGO，但后来发现只有一些手段可以改造，但基本的价值观和基本社会导向是没办法用商业的方法来解决的。你就会慢慢从一个车轮变到符合一个车轮的惯性的思维习惯，所以现在不管你出于什么目的去创业，只要你逐渐的了解这个行业，你会发现。这里挣不了钱，要么你选择不干，要么你就选择按照公益的模式来操作。

    晶报：那一些能力比较强的商业从业者如果想到公益领域创业，需要做怎样的准备呢？

    吕朝：最好是先去参与一些公益组织的培训，再参加慈展会这样的交流平台，了解公益行业是怎么做的，否则你贸然去做公益创业，你会发现很多坎是过不去，这里更多指的是心理的坎，就是你的思维习惯不一样，我觉得做公益一开始给人传达的信息一定要明确，这样反而还可以找到长久的工作伙伴，我认为商业手段是可以用的，只要是符合技术性手段，符合公益目标都可以用。

    NPI不孵化成熟机构

    晶报：现在很多地方都打着NPI模式的旗号推出所谓的孵化园，在这种情况下，你怎么跟公益创业者解释，NPI模式跟现在大量的社会组织孵化园的最根本区别是什么？

    吕朝：这也是我们所苦恼的问题。因为从NPI来讲，我们有很多产品，首先我们不止是孵化器，我们共有七八个产品，包括公益孵化器、公益创投、社区服务平台、资源对接平台、联合劝募平台、社会创意园区等模式，现在不少地方政府都在复制我们的模式。对此，我们都很乐意提供协助，因为政府能拿出资源帮助机构。但是这仅仅是一种复制，不完全是NPI模式。

    那么NPI模式跟各地的恩派模式孵化器有什么区别呢。首先我认为恩派尤其以孵化器为代表，首先在服务对象上，我们强调“公益增量”，所谓增量，就是指进入公益领域的新人、新钱、新机构、新思路、新制度。而政府各地复制的NPI模式，只是单纯把成熟的项目和有知名度的项目放在一个地方，脱离了增量做法。对恩派来讲，我们服务的对象是草根公益机构，草根来源于基层。来源于需求，来源于自上而下的。他们自发解决社会问题，只有这些人能够真正把一个社会创新坚持到底，我认为草根是非常重要的。

    很多人问我们恩派可不可以孵化大的组织，我们可以跟需要转型的成熟机构做咨询和能力建设，但孵化器不能延伸到成熟期的机构，转型期机构，不是找个场地，找几个成熟机构一放，带着领导来参观一下就能叫孵化器，这脱离了孵化器的初衷。

    晶报：NPI这种模式在深圳政府与组织合作得不错，您能不能分享一下经验？

    马宏：专业的人做专业的事。我觉得我在做NPI这种模式上可能做得没有他们好，所以我就让他们做了。当然，每个地方都有自身的特点，就深圳而言，政府在NPI模式上确实不太专业，那我就没有必要跟他们抢活干了。

    社会组织不能“求包养”

    晶报：现在政府购买服务、资助社会组织的钱越来越多，社会组织应该怎样面对？

    吕朝：现在的问题是大量的NGO和社会组织把政府的资助作为机构的唯一资金来源，这是非常非常危险，恩派发展那么多年，其实我们的收入来源，政府一直只是占到30%~40%，我们也有和企业合作大量的项目，我们还有联合劝募基金会，有公众的筹款，正因为我们收入来源的方式多样化，才能够保持主体性，也就是换句话说，才能够得到政府的支持。恩派如果没有了解草根服务、实际需求，我要跟每一个公益创业者和草根组织一定要保持自己独立性。财务不独立，人格不独立。你在家求包养，能独立吗？